Blog-Artikel

Der frühere FDP-Innenminister Gerhart Baum gab Martin Bennningshoff ein Interview über Völkerrechtsverletzungen, Putins Missachtung aller Regeln und den dringenden Reformbedarf der UN.

Herr Baum, Friedenssicherung und Menschenrechte sind Ihr politisches Lebensthema. Was bewirkt der russische Angriff auf die Ukraine bei Ihnen persönlich?

Zunächst ist der russische Angriffskrieg eine Gefahr, die weit über das bisher Bekannte hinausgeht. Die Völkerrechtsordnung ist immer Herausforderungen ausgesetzt gewesen, denken wir nur an die Völkermorde in Ruanda, Kambodscha, und an zahlreiche andere Verletzungen des Völkerrechts. Aber diese mit seiner strikten Absage an Gewalt, mit seiner Verbindung von Friedenssicherung und Schutz der Menschenwürde, blieb trotzdem der Maßstab. Das hat sich verändert: Wladimir Putin hat diese Völkerrechtsordnung ins Wanken gebracht. Er missachtet alle Regeln und bedroht diejenigen, die diese Ordnung verteidigen, mit Atomwaffen. Das ist ein schwerwiegender Tabubruch.

Sie werden in diesem Monat 90 Jahre alt. Sie haben den Zweiten Weltkrieg und Flucht miterlebt, aber auch die Jahrzehnte danach, in denen es um Wiederaufbau und Versöhnung ging. Fühlen Sie sich jetzt, im zehnten Lebensjahrzehnt, zurückgeworfen – auf alte Erfahrungen und in Ihren Bemühungen?

Trotz aller Niederlagen: In meinem Leben habe ich eine grundlegende positive Erfahrung gemacht: Das Thema Menschenrechte ist stärker geworden. Es ist mittlerweile ein Querschnittsthema der internationalen Politik. Ein Beispiel: Die Reise eines demokratischen Politikers nach Katar kann heute nicht mehr ablaufen, ohne dass die Menschenrechte zum Thema gemacht werden. Wir haben im Laufe der Jahrzehnte ein neues Instrumentarium bekommen, um das Recht gegen das Recht des Stärkeren durchzusetzen: eine internationale Gerichtsbarkeit zum Beispiel. Schutzobjekt ist jetzt der einzelne Mensch, und zur Verantwortung gezogen werden nicht nur Staaten, sondern die einzelnen Täter, jetzt zum Beispiel die russischen Militärs, die Kriegsverbrechen in der Ukraine begehen. Das weltweite Bewusstsein, die Menschenrechte zu schützen, das ist gewachsen.

Aber was bedeutet Russlands Krieg für dieses völkerrechtliche „Instrumentarium“, wie Sie sagen?

Naja, Russland ist ein Ständiges Mitglied des Sicherheitsrates und in besonderer Weise der UN-Charta verpflichtet. Und Russland tritt die Völkerrechtsordnung mit Füßen. Die Charta der Vereinten Nationen ist auf Friedenssicherung ausgelegt. Die Gräuel des Zweiten Weltkrieges sollten sich nicht wiederholen. Und diese Ordnung hat Putin praktisch aufgehoben. Das Bedrohliche ist aber auch, dass eine ganze Reihe wichtiger Staaten abseits stehen, das heißt, den Angriffskrieg zwar nicht unterstützen, ihn aber auch nicht verurteilen. Einen solchen Angriff auf die Werteordnung der Völker hat es bisher seit 1945 noch nicht gegeben.

Wie kann der Sicherheitsrat reformiert werden? Man kann doch nicht zulassen, dass Russland die Resolutionen zum eigenen Krieg weiter blockiert?

Der Sicherheitsrat ist ein Produkt der Nachkriegszeit. Wichtige Kontinente wie Afrika oder Südamerika sind überhaupt nicht vertreten im wichtigsten Gremium, dem Sicherheitsrat, Indien auch nicht. Die Zusammensetzung stimmt nicht. Und es ist nicht mehr zu ertragen, dass ein Staat die Verurteilung seiner Aggression durch ein Veto verhindern kann, wie gerade im Falle Russlands erlebt. Oder nehmen Sie den Vernichtungskrieg in Syrien, den Russland zusammen mit dem Assad-Regime dort geführt hat: Mehrfach hat der Sicherheitsrat versucht, Frieden zu stiften – und mehrfach ist das am Veto Russlands und Chinas gescheitert.

Sie haben familiäre Verbindungen zu Russland und der Ukraine, schreiben von einer „emotionalen Bindung“: Ihre Mutter wurde in Moskau geboren, Ihr Großvater stammt aus Charkiw …

… und ich habe eine große Sympathie für viele Menschen, die ich in Russland kennengelernt habe. Ich kenne viele Vertreter der Zivilgesellschaft in Russland und bin ganz anderer Meinung als jene, die behaupten, Russland sei nicht demokratiefähig. Quatsch. Die jungen Menschen, die ich kennengelernt habe, denken genauso wie wir: Sie sind gut ausgebildet, wollen vorankommen, die Welt sehen. Durch die Digitalisierung sind sie, ganz anders als frühere Generationen, durch das Internet auch verbunden mit der Welt. Russland ist anders als Putin-Russland. Die Deutschen haben ja auch unter Beweis gestellt, dass ein anderes Deutschland gab und gibt als das Nazideutschland.

Sie schreiben in Ihrem Buch von einer historischen Konfrontation zwischen demokratischen und autokratischen Staaten. In den neunziger Jahren, nicht nur in den Schriften Francis Fukuyamas, gingen viele davon aus, dass sich die liberale Demokratie mehr oder minder durchsetzt. Was ist davongeblieben?

Es gibt ja Anzeichen, dass die Demokratie weltweit unter Druck gerät und schwächelt, auch im Westen. Denken Sie an die große Demokratie, die USA, die in der Amtszeit Donald Trumps einen enormen Rückschlag in dieser Beziehung erlitten hat. Allerdings hat sie sich wieder von ihm befreit. Aber es gibt keine Blöcke mehr, stattdessen sehen wir das interessante Phänomen, dass große Staaten wie Indien, Südafrika oder Brasilien ihre Rolle suchen. Ich meine, dass die Europäer hier eine Verantwortung haben, Brücken zu bauen. Diese Staaten bestimmt eine gewisse Zurückhaltung gegenüber US-amerikanischer Dominanz. Und wir Europäer könnten die Vermittlung übernehmen. Wir sollten die berechtigten Interessen dieser Staaten aufnehmen und an unsere eigenen Interessen binden. Nicht antiamerikanisch, aber eigenständig. Wir sollten alles tun, um die schwer beschädigte Weltordnung zu reparieren, als Gegengewicht gegen die imperiale Allianz, die Putin zu schmieden versucht. Wir sind inzwischen weltweit so vernetzt, so aufeinander angewiesen, dass wir verlässliche Regeln für ein Zusammenleben auf diesem Planeten mehr brauchen als je zuvor.

Menschenrechtspolitik sei immer Einmischung und müsse das auch sein, schreiben Sie weiter. Das sehen diese Staaten, vor allem China, anders. Was kann Deutschland da tun?

Kluge Politik machen. Menschenrechtspolitik bedeutet ja nicht, die Beziehungen abzubrechen. Russland ist ein Ausnahmefall, Putin ist nicht mehr vertragsfähig. Man denke nur daran, wie er wichtige Repräsentanten der Welt und uns alle vor der Aggression getäuscht und belogen hat, Die Chinesen dagegen sind viel pragmatischer, sie wollen eine regelbasierte Politik. Wie man den Menschen, die in Diktaturen verfolgt werden, helfen kann, ist von Staat zu Staat unterschiedlich – aber alle Mühe wert. Verurteilung alleine reicht nicht, man muss versuchen, die Dinge zu ändern. Das ist schwer genug und oft aussichtslos.

Sie sagen, die Chinesen seien pragmatischer. Putin galt vielen hierzulande lange Zeit auch als vergleichsweise pragmatisch. Wer hätte vor 2014 gedacht, dass er sich ernsthaft auf einen solchen nahezu mythologisch aufgeladenen Krieg einlässt? Kann man sicher sein, dass China in der Taiwan-Frage nicht irgendwann ähnlich agiert?

Die Taiwan-Frage ist ein besonderer Fall, ich weiß nicht, ob die Chinesen das riskieren. Taiwan ist in einer merkwürdigen Situation, von uns ja auch nicht diplomatisch, aber als schutzwürdig anerkannt. Aber insgesamt sind die Chinesen eine Handelsnation. Ihr System beruht auf Wohlstandswachstum. Gefährdet sie diesen Pfad, gefährdet sich die Regierung in Peking selbst. Daraus erwächst ein gewisser Pragmatismus. Russland ist hingegen eine Tankstelle mit Atomwaffen, ein reiner Energie-Exporteur. Ökonomisch verödet Russland, alleine schon durch die Flucht der begabten und gut ausgebildeten Menschen.

Sie selbst waren Staatssekretär im Kabinett von Bundeskanzler Willy Brandt, später Minister in der sozialliberalen Koalition. „Wandel durch Annäherung“ war das Motto der Brandt’schen Ostpolitik, „Wandel durch Handel“ später der deutschen China- und auch Russland-Politik …

Ja, das war zu viel, die ökonomische Abhängigkeit von Russlands Rohstoffen war zu groß. Man wird auch mit Staaten Handel betreiben, die nicht demokratisch geordnet sind. Denken Sie an den Helsinki-Prozess von 1975 in Beziehung zur früheren Sowjetunion. Man vereinbarte zwischen Ost und West Friedenssicherung, Handel und Menschenrechtsschutz. Wir müssen in Kontakt bleiben und Handel betreiben, aber sollten nicht davon ausgehen, dass dieser politische Systeme verändert. Das ist in der Regel nicht der Fall, schon gar nicht in China.

Demokratien sind auch aus dem Inneren heraus gefährdet: In Italien regieren Postfaschisten, Ungarn verabschiedet sich nach und nach vom Rechtsstaat. Man hat den Eindruck, der Demokratie fehle das Verständnis für wirksame Gegenmittel gegen Phänomene wie den Trumpismus in den USA oder den Bolsonarismus in Brasilien. Täuscht das?

Es gibt starke Kräfte, die Protest geltend machen, allerdings oft gemeinsam mit rechtsradikalen und antidemokratischen Strömungen, das stimmt. Aber in Italien würde ich abwarten. Viele Italien-Kenner sagen, das Land bliebe in Europa, das glaube ich auch. Die Suppe wird nicht so heiß gegessen wie sie gekocht wird.

Der frühere Ministerpräsident Romano Prodi hat jüngst im „Spiegel“ auf den Fall Jörg Haider aufmerksam gemacht. Als der Rechtspopulist in Österreich an der Macht beteiligt wurde, hat Europa scharf reagiert. Seiner Ansicht nach wohl zu scharf. Aber man könnte auch sagen: Wehret den Anfängen! Wie sehen Sie das?

Ja, es bleibt eine gar nicht zu verharmlosende Grundströmung, die demokratische Grundregeln und Weltoffenheit infrage stellt. Es gibt eine Tendenz der nationalen Abschottung, auch in Frankreich. Aber es gibt immer auch lokale Ursachen, wie in Schweden. Einige Grundtendenzen in diesen Staaten sind vergleichbar, die wird man kritisch beobachten müssen. Verletzungen demokratischer Spielregeln wie durch Orban und auch in Polen, darf Europa nicht hinnehmen,

Viele Ihrer Wegbegleiter, wie Burkhard Hirsch, sind verstorben. Generell können immer weniger Menschen von ihren Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg berichten, immer weniger können auch mahnen. Sind die Jüngeren bereit, die Verantwortung des „Nie wieder“ zu übernehmen?

Die Jahrzehnte seit 1945 sind auch Jahrzehnte des moralischen Wiederaufbaus. Wir haben eine geglückte Demokratie. Und das ermutigt mich, dass dies auch in anderen Ländern möglich ist. Ich sehe mit großem Optimismus in die Zukunft, getragen von der Feststellung: Der Mensch wird frei geboren. Wir alle werden frei geboren. In uns steckt der Wille zur Freiheit, er ist einfach nicht zu unterdrücken, egal wo ich zu Besuch war. Die Menschenwürde ist nicht totzukriegen.

17.11.2022 FR